ＪＵＮＫＯのワザありコラム「ぶんぶん便」

ぶんぶん便　No.222

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■■■　　　　「ぶんぶん便」　　2004/8/17　　No.222
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　　作／者／か／ら／

オリンピック金メダル！の報道がすごいんです。
朝、どのチャンネルまわしても、柔ちゃん、柔ちゃん、北島…。

柔ちゃん好きです。北島くんも好きです。でも、
「さっきも聞いたよ」って感じです。

サッカーの詳細が知りたいのに、負けた途端、報道量がガクッと落ちます。
どの局も口を閉ざしちゃって。大日本帝国時代の大本営発令みたい。

前から不思議なんですけど、テレビが大騒ぎするメダルの「数」、
そんなに気にしてる視聴者、いるんでしょうか？

ところで。

夏です。夏と言えば「ひまわり」です。

かつて私は夜のひまわりに励まされました。
以来、人生の指針にしている花です。
※セレクション参照  http://homepage1.nifty.com/jyk/bbsel.html

ひまわり好きの私が長年気にかけながら未見だったイタリア映画『ひまわり』。

同じくひまわりに思い入れがあると言う深谷公宣さんと
いっせーのせっで観て、感想を交換しました。

意見が食い違い、大バトルの対談です！

ストーリーを説明しながらの対談なので『ひまわり』未見の方も楽しめます。

みなさまはどっちの味方？


――本日の対談のお相手　――――――――――――――――――――


■深谷公宣（ふかやきみのり）さんのプロフィール
　1971年生まれ。　高岡短期大学専任講師。　英文学専攻。

　○深谷さんのサイト（文化・思想等に関するレヴューを掲載）
     http://beckett-web.hp.infoseek.co.jp/

　○フィルム・スタディーズ事典　（訳者として関わる）
　　 
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=16
90388&rbx=X
　　映画、映像に関する用語、人名、作品名を収録した用語事典。
　　配列は見出し語の五十音、アルファベット、数字順。
　　巻末に原題名や原綴、関連分野がわかる映画題名レファランスと
    人名レファランスが付く。 （楽天ブックスより引用）


　○ぶんぶん便での対談歴　「英語はイイカゲン語だ！」2003/11/18　No.184

　○ひまわりとの関係…女性からひまわりをプレゼントされた経験あり



――本日の対談のお題目　――――――――――――――――――――

ひまわり（1970年　イタリア）
監督    ／ヴィットリオ・デ・シーカ
出演／マルチェロ・マストロヤンニ、ソフィア・ローレン
物語／戦争でひきさかれた男（アントニオ）と女（ジョヴァンニ）の物語。
　　帰らぬ夫を待ち続けた妻が、戦地へ探しに行く。
　　そこには妻子と共に暮らす夫の姿が…。



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　■  シネマdeぶんぶん特別企画

　深谷　と　ＪＵＮＫＯ　の　『ひまわり』　談義

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【泣いた？　泣かない？】

▲ＪＵＮＫＯ▲
よかったです。胸がいっぱいになり、はらはらと泣きました。


▼深　谷▼
とりあえず、ぼくは泣きませんでした。
本当の意味で、悲しいとは思わなかった。
主人公のふたりが自分たちの愛の殻に閉じこもっているようにみえるので、
ぼくにとっては、なんだか感情移入しづらかった、
ということがあると思います。


▲ＪＵＮＫＯ▲
そういえばそう。最初、ふたりがいちゃいちゃするシーンは
まさに閉じこもったアベック（古い）です。


▼深　谷▼
アントニオがアフリカへ派兵されるのを防ぐために、騒ぎを起こして、
精神的な病を負っているかのようにみせかける場面がありますよね。
少し意地悪な言い方ですが、この場面は、戦争という不可避な状況から
ふたりが逃げているように受け取れませんか。


▲ＪＵＮＫＯ▲
逃げてます。逃げるアベック。


▼深　谷▼
もちろん、誰も戦争へは行きたくない。
愛する人と別れるのはつらい。しかし、
その困難を、あまりにも安易に回避しようとする。
もう少し、葛藤があってもいいような気がします。


▲ＪＵＮＫＯ▲
もし今日本に徴兵制があったら。
私は娘に冷水を浴びせ、風邪をひかせて、徴兵検査に落ちるよう
画策します。安易な回避です。でもそうします。


▼深　谷▼
そうですね。ぼくも、自分自身がそういう立場に立ったら、
安易な回避をするかもしれません。
でもなぜか、第三者の視点から、アントニオと
ジョヴァンニの行動を見ていると、もうちょっと
悩んでよ、他にも辛い人、たくさんいるんだから、
という気になります（笑）。


▲ＪＵＮＫＯ▲
たしかにこのふたり、社会的倫理観など微塵も感じさせない…。


【愛は盲目。いいか悪いか】


▼深　谷▼
家族や恋人を残して、戦地に向かっている人はたくさんいる。
しかるに、アントニオとジョヴァンニは、自分たちの愛のために、
戦争という困難から逃げ去る。
ふたりには、自分たちの他にも苦しんでいる人がいると
いうことを見つめる視点が欠けています。
愛ゆえに、まわりが見えていない、ということなのでしょうが・・・


▲ＪＵＮＫＯ▲
ただ恋人と今を過ごすことしか考えてない。
なんの社会的主張もない。
理屈っぽくなくて、正直で、私は好き。


▼深　谷▼ 
戦争が終わっても、アントニオは帰ってこない。
行方不明のアントニオを探しに、ジョヴァンニはロシアまで出かけます。
何とかして探し当てたアントニオは、ロシアの女性兵に助けられ、
彼女と一緒に暮らしていた。子供もいる。


▲ＪＵＮＫＯ▲
探しに行く異国の地で、ひまわりを見るんですよね。
あの圧倒的なひまわりの映像に、運命の巨大なチカラを感じます。
悲しいチカラですけど。


▼深　谷▼
その異国の地で助けられたとき、アントニオには記憶がなかったため、
ジョヴァンニのところへ帰ることができなかった。
これはしかたのないことでしょう。
一生懸命夫を探し当てたジョヴァンニが、
アントニオに別の奥さんと子供がいることを知って、
悲しみの底に突き落とされる。これも、理解できます。
しかし、その後の展開が疑問です。ふたりが改めて
再会するシーンで、アントニオが寄りを戻そうと提案しますよね。


▲ＪＵＮＫＯ▲
女冥利につきます。ここで私は涙をはらはらと…。


▼深　谷▼
ちょっと待ってほしい。アントニオが寄りを戻そうと
提案したとき、ロシア人の奥さんと娘さんの存在が
切り捨てられている。
一方で、ジョヴァンニにも子供がいて、その名前が
「アントニオ」であるということが判明します。
自分の子供に、アントニオと名づけ、
子供をアントニオの単なる代理として扱っている。
ふたりとも、自分の都合で、他人を蔑ろにしてはいませんか。


▲ＪＵＮＫＯ▲
過去の男の名前を息子に付ける。
結構、女ってそういうことをするものです。
たぶん私も同じことをする。
それだけ男を思っているというより、これ以上気持ちがつのらないよう
過去に決着をつける手段ではないかしら。
「名前を付けた。これでヨシとしよう」という、ポジティブなアキラメ。
そして、前へ進むのです。


▼深　谷▼
それは、自分の過去を清算する手段として、子供を
利用するってことじゃないんですか？
考えようによっては、子供は親を選べないわけで、
何をされようが、しかたがないという面もありますけど。
過去の男の名前をつけられても、ね。
ジョヴァンニとアントニオにとって、お互いがかけがえのない存在である、という
ことはぼくにもわかるんですけれども、自分たちの世界を守ろうとする
あまり、他人を犠牲にしていることに気付いていないところが問題ですよ。
寄りを戻すにしろ何にしろ、もう少し、
自分の立たされている状況について考える必要があると思います。
そのあたりの心の葛藤について、この作品は描いていません。


▲ＪＵＮＫＯ▲
強烈に惹かれあっているため、他人が見えない。
この映画は正しい人を描いているのではなく、
愛に夢中な人を描いているのです。


▼深　谷▼
愛に夢中な人を、素直に応援できる人が、この作品の
よい鑑賞者だということなのでしょうね。
ぼくはひねくれ者なので、ちょっとキツイ言い方ですが、
「勝手にやってよ」という感じを持ちます。
夜、公園とかで抱き合っているアベック（古い？）を
見たときと同じような気持ちです。


▲ＪＵＮＫＯ▲
わたしはうらやましく思う…。
あやかりたいと思う…。


【同情できる？　できない？】


▼深　谷▼
これは戦争のためにふたりの仲が引き裂かれた話なので、
反戦映画と捉える人もいるかもしれませんが、それは誤解です。
戦争のために別れなければならないのは悲しいことです。
けれどもアントニオは、まがりなりにも生き延び、幸せな
生活を手に入れた。一方、ジョヴァンニも、悩みながら、
しかし子供をもうけて、何とか生きている。


▲ＪＵＮＫＯ▲
戦争で引き裂かれる前、爆撃を受けて
アントニオがジョヴァンニをかばうシーンがあります。
その時ジョヴァンニは
「あなたなしには生きられないと、今わかった」という
ようなことを言います。
まがりなりにも生き延びたにせよ、その幸せはどこかヒトゴトで、
実体のないものではないでしょうか。


▼深　谷▼
ふたりが手に入れた「幸せ」は、ヒトゴトで実体のないものですが、
その幸せすら手に入れられない人がいるわけです。
そう考えると、ふたりに起きた事件は、最悪ではない。だから、
ぼくはこのふたりの物語を、あまり悲しいとは思えないんですよ。


▲ＪＵＮＫＯ▲
幸不幸って、相対評価で感じるものでしょうか。
その人が「最悪」と感じれば「最悪」なのではないでしょうか。
人から見れば小さな傷でも、自分にとっては致命傷。
そんな傷をかかえて生きていく…。
人からは無傷に見えるだけに、哀しみは深い。


▼深　谷▼
もちろん、本人たちにとっては、致命傷ですよ。そこは
絶対評価です。でも、それが周りから見て、相対的に
小さな傷でしかないとしたら、そんなものを映画で
見せてもらっても困る、ということです。
ふたりにとっては、《戦争のせいで関係がだめになった》などと
嘆きたいところでしょうが、戦争で亡くなり、家族や恋人と永遠に
会えなくなってしまった人もたくさんいるわけで、彼らだけが特に
戦争の犠牲になったわけではありません。だから、この映画を
観ても、戦争の悲惨さが描かれているとはいえない。
総じて、『ひまわり』のふたりは、自分たちのことしか見えていない。
自己中心的で、エゴイスティックである。そのような人たちが
運命に翻弄されても、あんまり共感できないなあ、というのが
ぼくの感想です。まわりの風景とか、脇役の人たちも、全部
ふたりのために用意されたという感じで、作品全体のなかで
あまり生かされていないという印象を受けますね。


【男の気持ち。女の気持ち】


▲ＪＵＮＫＯ▲
これは女性の視点から描かれた物語だと思います。
アントニオでさえも、ジョヴァンニの人生に用意されたツールです。
ふたりを引き裂くものは戦争でも病気でも天災でもよかったのでしょう。
アントニオって、その場その場で誠意を見せるけれども、
全部つなげると、一貫性がないというか、感情が二重構造になっています。
これは女性から見た男の象徴的生態かもしれません。
男の人、怒るかな？
二重構造の男が、最後、家族を犠牲にしてまでも一重になろうとした、
その行為で、ジョヴァンニは救われたんじゃないかと思います。


▼深　谷▼
ジョヴァンニにとって、アントニオが、絶対的な存在だったわけですね。
アントニオは、一貫性がない、というのは、ぼくは気づかなかったですが・・・
「記憶喪失」にごまかされてるかも・・・アントニオの気持ちや行動が
ちぐはぐなのは、記憶喪失があったからだね、と。


▲ＪＵＮＫＯ▲
深谷さんは男性だから、男性の二重構造に甘いのでは？


▼深　谷▼
そうかなあ。だけど、ジョヴァンニにも子供ができますよね。女として、
老けてしまうのは問題ですけど、最後までアントニオを「待つ」という選択肢は
なかったでしょうか。ジョヴァンニが子供をつくってしまうのは、じゅんこさんの
目から見て、二重構造とは違うんですか？　結局アントニオを「待てなかった」
という意味で、一貫性が崩れたことにはならないんでしょうか。


▲ＪＵＮＫＯ▲
だって。彼には奥さんがいるんですもの。
待っててはいけない。と知って、待つことをやめたんです。
アントニオと違って、ケリがついてからヨソに移った。
一重構造です。完璧です。


▼深　谷▼
確かに、相手が結婚をしたと知ったうえで、さらに待とうとしたら、
たいへんな覚悟が入りますし、そうなるとほとんどストーカーですからね。
しかし、感情の二重構造というのは、男性だけの生態じゃないような気がします。
多くの人は、感情の二重構造を持ってるんじゃないでしょうか。時間が
立てば、誰でも、気持ちが変わったりするでしょうし、それに、性別に関係なく、
多くの男女が、自分に合った相手を品定めするでしょう？　あの人が好き・・・で、
ふられたら、また別の人を探す。二重構造どころか、多重構造です。
一生にひとりの人だけを愛するということのほうが難しく、そのような
人がいたら、貴重だと思います。


▲ＪＵＮＫＯ▲
男女かかわらず、二重構造を持っている。というのは認めます。
性差別してはいけません。反省します。
そういえば私も、ご飯が好きなのに、パスタも食べたい。
古田新太が好きなのに、妻夫木くんに会いたい。
さぼりたいのに儲けたい。もう、ぐちゃぐちゃです。


▼深　谷▼
ジョヴァンニがもし、アントニオだけを「一貫」して思い続けるのだとしたら、
すごいことですが・・・確かに、子供にも「アントニオ」と名づけているし。


【待つ女は好き？】


▲ＪＵＮＫＯ▲
妻子がいるとわかるまで待っていたのだから、誉めてあげましょう。
待つ女世界ランキング１位です、ジョヴァンニ。
しかし「待つ女」って、どうですか？　ちょっとゾッとしません？
昔「あみん」というデュオが
「わたし待つわ。ほかの誰かにあなたがふられる日まで」という
呪いのような歌を歌っていましたが、男性にはウケがよかったです。
待つ女は男性の理想の女性像なのでしょうか。
以前、同じ職場の年上の男性社員が
「『ひまわり』に出てくるソフィア・ローレンはかわいい」と言ってました。
その男性、どうも私のことが大っ嫌いらしく、
「君、そのヒヒヒという笑い方、やめてくれる？」なんて言うのです。


▼深　谷▼
そうですね。ぼくは女性に待たれたことはないので（笑）、わかりませんが、
一方的に待たれると、お互いの関係のバランスが崩れますよね。
こっちはそんなに待っていないのに、向こうがずっと待っていると
なると、負い目を感じてしまうというか。そういう意味で、ちょっと
うっとうしい、ということはあるかもしれない。
その男性社員は、関係のバランスをあまり考えない人なんだと思います。
自分の思い通りになる女性がタイプなんでしょう。
じゅんこさんは、自分の思い通りにならない女性だから、つらく
あたったのかもしれませんね。人間として、どうかと思いますが。


▲ＪＵＮＫＯ▲
ヒヒヒ。ざまーみろです。どうかと思いますに賛成です。
ところで、ジョヴァンニは待つ間に老け込んで、
ふっきった後に美しくなります。ものすごい差です。
待つは美容の大敵。ここ、女はみんな知っておくべきだと思います。


▼深　谷▼
いつもふっきれている女性は、相当美しいでしょうね（笑）。
男性は、女性を待たせてはいけませんね。
ついでに、ヘンリー・マンシーニの音楽は、必要以上に情に
訴えてきて、あんまり効果的と思えなかったです。


▲ＪＵＮＫＯ▲
イタリア映画って、説明的なセリフや字幕がないので、
時間軸など、わかりにくいとことがある。
音楽がナレーションの変わりになってるのでしょうか。


▼深　谷▼
そうですね。要所要所で、音楽が流れてきますよね。
観客は、あーここで話が盛り上がってるんだということを、
音楽を通して知るのでしょう。昔のトレンディ・ドラマで
よくあったように、盛り上がってくると必ず主題歌（曲）が
流れる、という（笑）。


▲ＪＵＮＫＯ▲
はいここで「泣き！」とか（笑）。
『ひまわり』の評価は、「音楽がいい」とか「ふたりの悲恋に泣けた」
というのがおおかたの意見なのに、深谷さんは
「音楽が効果的じゃない」とか「ふたりは身勝手」となかなか手厳しい。
目が覚めました。新鮮な解釈です。


▼深　谷▼
さんざん批判してしまいましたけど、ひまわりはぼくにとっても
思い出の花だけに、ぼく自身がこの作品を気に入ることが
できなかったのは残念でしたね。


▲ＪＵＮＫＯ▲
今度は深谷さんが気に入った映画に私が異論を唱える。
そんな映画対談をやってみたいです。


〜　対談おわり　〜


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【ＪＵＮＫＯの感想】
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映画の話をする時、『ひまわり』が好き。という人と
『ひまわり』のどこがいいの？　という人にきっぱり分かれます。
この映画は音楽と映像のバランスで「情に訴える」タイプ。
あまり作り込んでいません。感覚的に好き、嫌い、はあると思います。

私はひまわりの映像よりも、ものすごい数の野の墓を探し歩くシーンが
印象に残っています。映像のチカラってすごいな、と思います。

深谷さんが訳にかかわった映画用語事典『フィルム・スタディーズ事典』
は、ずっしりと手応えがあり、平易な文章でわかりやすい。

初めて事典を手にする時、必ずやる儀式が私にはあります。
えいやっと開いてみて、最初に目に入る言葉と「コンニチハ」するのです。

今回コンニチハしたのは「スプラッター映画」でした…。


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